Der Guru & der Pandit:
Andrew Cohen & Ken Wilber im Dialog

Der folgende Auszug ist aus der 21. WIE Ausgabe “Gott spielt ein neues Spiel”

“Integrale Post-Metaphysik und der Mythos des Gegebenen”

Andrew Cohen: Ich habe gerade dein wunderbares neues Meisterwerk Integral Spirituality zu Ende gelesen und darüber wollen wir heute sprechen. Du beginnst das Buch mit der Feststellung, dass die Metaphysik der großen spirituellen Traditionen nicht nur von den zu erwartenden Seiten – den modernen wissenschaftlichen Materialisten – verworfen wird, sondern auch von der postmodernen Revolution, und zwar deshalb, weil die Traditionen nicht in der Lage waren, den herausfordernden Einsichten der großen Philosophen der Postmoderne etwas entgegenzusetzen. Dabei triffst du die provokante Feststellung: "Für sie [die Traditionen] gibt es immer noch keinen überzeugenden Ersatz." Dies ist das grundlegende Thema des Buches – es erläutert auf zutiefst einleuchtende Weise, warum die Traditionen gegenüber der postmodernen Kritik versagt haben, und betrachtet Religion und Spiritualität zugleich auf eine neue Weise, welche die Fallstricke einer überholten Metaphysik vermeidet. Das war natürlich auch ein zentrales Thema der meisten unserer Diskussionen der vergangenen Jahre, doch die Lektüre von Integral Spirituality hat mich sehr beeindruckt, und ich habe dadurch tiefer in die Natur unseres spirituellen Dilemmas schauen können.

Ken Wilber: Ja. Ich halte es für die große Katastrophe der modernen und postmodernen Welt, dass die Spiritualität, die höhere Spiritualität, wie von dir erwähnt, umgebracht wurde, und zwar nicht nur von der gnadenlosen Wissenschaft und dem Newtonschen/Cartesianischen Paradigma, sondern auch von den Geisteswissenschaften. Die gesamte mystische Spiritualität wurde von den Geisteswissenschaften über Bord geworfen, weil sie in einem überholten metaphysischen System gefangen war. Und was dabei ganz wichtig ist: Weil mystische Spiritualität monologisch ist, konnte sie nicht verstehen, was die Postmodernen mit dem "Mythos des Gegebenen" meinen.

Cohen: Ich finde deine Erläuterung des Mythos des Gegebenen extrem überzeugend und hilfreich. Vielleicht können wir unsere heutige Diskussion damit beginnen, zu besprechen, was der "Mythos des Gegebenen" ist.

Wilber: Der Mythos des Gegebenen ist eines der Hauptthemen des Buches. Es ist die Überzeugung, dass die Welt so, wie sie in meinem Bewusstsein erscheint, so, wie sie mir gegeben ist, auf grundlegende und begründende Weise real ist, und dass ich daher meine Weltsicht auf dem aufbauen kann, was immer sich in meinem Bewusstsein zeigt. Ich sehe beispielsweise einen Felsen vor mir; ich betrachte ihn als real. Ich erfahre Ärger; ich betrachte diese Erfahrung als real. Doch der springende Punkt dabei ist, dass, was immer sich unserem Bewusstsein zeigt, schon in kulturelle und viele andere Zusammenhänge eingebettet ist, die eine Interpretation und Konstruktion unserer Wahrnehmungen bewirken, bevor diese überhaupt in unser Bewusstsein eintreten. Was wir also als real bezeichnen oder als gegeben annehmen, ist eigentlich konstruiert – es ist Teil einer Weltsicht.

Cohen: Die Tatsache, dass unsere Welt eher von uns konstruiert wird als objektiv statisch gegeben ist, ist immer wieder eine neue Offenbarung. Dies ist eine zutiefst herausfordernde Einsicht: Es gibt nur sehr wenig, was wirklich vorgegeben ist und die Art, wie wir alles wahrnehmen, ist ein kreativer und kokreativer Vorgang. Wie du in Integral Spirituality sehr klar erläuterst, sind diese in der Tiefe wahrnehmenden Strukturen intersubjektiv im Bewusstsein erschaffen worden und haben sich ganz allmählich entwickelt, über Tausende und Tausende von Jahren. Es ist aufregend und furchterregend zugleich, wenn man zu erkennen beginnt, wie tief konditioniert dieser interpretierende Prozess im Grunde ist. Man wird unmittelbar mit dem Arbeitsmechanismus des eigenen Selbst-Systems konfrontiert, und wenn das geschieht, dann kann dieser Prozess zu einem Objekt des eigenen Bewusstseins werden, statt eine unbewusste subjektive Erfahrung zu sein. Auch wenn ich geglaubt habe, ich hätte das bereits verstanden, hatte ich doch beim Lesen immer wieder das Gefühl, mir würde der Teppich unter den Füßen weggezogen, einfach wegen der zutiefst verankerten Gewohnheit, von "Gegebenem" auszugehen, welches so viel von unserer Erfahrung definiert. Ich kann gar nicht sagen, wie oft sich mir beim Lesen des Manuskriptes alles zu drehen begann, ich fühlte mich zugleich in Hochstimmung, aus dem Gleichgewicht geworfen und zutiefst inspiriert.

Wilber: Ich finde es interessant, dass man auch mit einem erleuchteten Bewusstsein noch eine Satori-Erfahrung haben kann, indem man diesen einfachen Punkt versteht, auf den Immanuel Kant und so viele der modernen und postmodernen Theoretiker hingewiesen haben, nämlich dass unsere Wahrnehmungen Konzepte sind [our perceptions are conceptions] – was wir sehen ist in gewissem Maße konstruiert. Unsere Wahrnehmung ist nicht ausschließlich ein soziales Konstrukt, ein Produkt unseres kulturellen Bewusstseins – diese Schlussfolgerung würde zu weit gehen, und leider gehen viel zu viele Postmodernisten in diese Richtung. Doch praktisch alle ernst zu nehmenden modernen und postmodernen Philosophen stimmen darin überein, dass das, was wir wahrnehmen, zum Teil konstruiert ist.

Wenn es um spirituelle Erfahrungen geht, wird das sehr deutlich. Betrachtet man beispielsweise die spirituellen Erfahrungen erleuchteter Heiliger und Weiser des Westens, dann gibt es viele Berichte von engelgleichen Wesen oder Lichtwesen. Was man jedoch bei keinem der Heiligen und Weisen des Westens findet, ist ein Wesen mit zehntausend Armen. Dieses wiederum taucht häufig in tibetischen Beschreibungen auf. Tibetern erscheint die zehntausendarmige Göttin Avalokitesvara häufig in ihren Träumen, und sie glauben, dies wäre die tatsächliche Gestalt Gottes. Es ist die Gestalt Gottes in Tibet, aber nicht in Deutschland.

Cohen: Es sei denn, der oder die betreffende Deutsche studiert den tibetischen Buddhismus!

Wilber: Genau! Worum es dabei geht ist, dass wir es mit authentischen spirituellen Erfahrungen zu tun haben, die jedoch kulturell geformt sind. Nimmt man jedoch eine dieser spirituellen Erfahrungen und sagt: "Das ist universell gültig", dann ist das eine Lüge. Diese Erfahrung wurde kulturell geschaffen und geprägt, jedoch für die Person, die diese Erfahrung macht, ist das nicht erkennbar. Die Betreffenden sind in einer Version des Mythos des Gegebenen gefangen. Ein Wissenschafter befindet sich in demselben Dilemma. Wenn ein wissenschaftlicher Materialist behauptet: "Alles, was ich in der sensomotorischen Welt wahrnehme, ist wirklich, denn das ist, was wirklich gegeben ist", sitzt er oder sie ebenfalls in der Falle. Es ist nicht gegeben – es ist konstruiert. Jedes Mal, wenn wir in einem Zustand oder auf einer Stufe, in einer Struktur oder auf einer Ebene unseres Bewusstseins annehmen, dass, was immer dort vorhanden ist, wirklich sei, dann sind wir im Mythos des Gegebenen gefangen.

Cohen: Es ist interessant – der Grund, seinerzeit die Zeitschrift What Is Enlightenment? zu gründen, als Forum für genau diese Art Diskussion, wie wir sie jetzt führen, war, dass ich in meinen frühen Jahren als Lehrer immer wieder auf das gestoßen bin, was wir jetzt als die vielen Formen des Mythos des Gegebenen bezeichnen und die mich persönlich enorm verwirrt haben. Ich war ein junger jüdisch-amerikanischer Lehrer, der östliche Erleuchtung in einem postmodernen westlichen Kontext lehrte, und das brachte mich in eine ungewöhnliche und sehr herausfordernde Position. Ich konnte beobachten, wie sehr viele westliche Menschen, die sich dem östlichen Weg zuwandten, den prä-modernen Aberglauben und den metaphysischen Ballast unhinterfragt übernahmen, was aber in einem postmodernen Zusammenhang keinen Sinn mehr macht. Ich fand heraus, dass sich viele der "absoluten Wahrheiten", die von meinen östlichen Lehrern behauptet wurden, lediglich als Interpretationen früherer Zeiten und Kulturen herausstellten.

Wilber: Genau. Ein in seiner Höhle sitzender tibetischer Yogi glaubt, dass er über zeitlose Wahrheiten meditiert, Wahrheiten, die für jedermann gleichermaßen gültig sind, wohingegen ein guter Teil davon lediglich tibetische Bräuche sind.

Cohen: Diese Erkenntnis war letztlich der Auslöser dafür, dass ich mir die Frage "Was ist Erleuchtung?" stellte und damit traditionelle Interpretationen spiritueller Erfahrungen zu hinterfragen begann. Mit der Zeit führte dies zu einer fortlaufenden Untersuchung dessen, was du als post-traditionelle und post-metaphysische Interpretationen tiefer spiritueller Einsichten bezeichnen würdest: Wie könnte die Grundlage einer Religion der Zukunft aussehen?

Dabei bin ich immer wieder darauf gestoßen, dass zwar einerseits das Wesen oder das Fundament eines erleuchteten Verständnisses die tief greifende Erfahrung der Leere oder des Seinsgrundes ist, den wir in den höheren Bewusstseinszuständen entdecken. Andererseits erschreckt uns dieser bodenlose Grund zutiefst. Und so gern wir uns auch selbst davon überzeugen wollen, dass wir an der Erfahrung der Leere oder des Omegapunktes interessiert sind, so klammern wir uns zumeist doch lieber an das, was uns ein Gefühl von Sicherheit gibt, und das sind eben die kulturellen Konstrukte und metaphysischen Rahmen, welche diesen Offenbarungen Halt geben.

Wilber: Stimmt.

Cohen: Ein gutes Beispiel dafür war eine Erfahrung, die ich im vergangenen Jahr hatte, als ich einen wunderbaren indischen Swami in Dänemark besuchte – einen sehr schönen älteren Mann, der von vielen liebenden und hingebungsvollen Schülern umgeben war. Wir lehrten gemeinsam, und hinterher hatte ich mit einem seiner engeren Schüler ein Gespräch über das Wesen Gottes. Ich erläuterte, dass es von einem evolutionären Kontext her betrachtet nicht mehr als unveränderlich gegeben angesehen werden kann, wer und was Gott ist – und dass sich Gott – von einer Entwicklungsperspektive her betrachtet – auch entwickelt, so wie wir. Das war ein spannender Moment, denn dieser Mann hatte anfänglich einen sehr liebevollen und engelsgleichen Gesichtsausdruck, doch als ich dies sagte, fiel ihm buchstäblich die Kinnlade herunter – er bekam es mit der Angst zu tun, war schockiert und sogar etwas verärgert. Er stand jäh auf und ging. Hier handelte es sich also um einen Menschen, der offensichtlich höhere Bewusstseinszustände erfahren und dadurch ein tiefes Vertrauen in die absolute Dimension des Lebens gewonnen hatte. Und doch bedeutete für ihn der Gedanke, dass seine festgefügte Vorstellung von Gott möglicherweise keineswegs so festgefügt sein könnte, eine zutiefst existenzielle Bedrohung.

Wilber: Das ist ein weit verbreitetes Problem. Es stammt aus der Zeit der großen metaphysischen Traditionen im Osten und Westen – Sufismus, Buddhismus, Neo-Konfuzianismus, Christentum, Taoismus -, die alle zu einer Zeit entstanden, als sich die durchschnittliche Bewusstseinsentwicklung auf der mythischen oder prämodernen Entwicklungsstufe befand. Daher wurden diese mythischen metaphysischen Systeme zur Interpretation der höheren Bewusstseinszustände angewendet. Heute wissen wir, dass diese Systeme überholt sind. Sie ermöglichten zu ihrer Zeit gute Interpretationen, doch in unserer heutigen modernen und postmodernen Welt sind sie für eine Interpretation authentischer spiritueller Zustände ungeeignet.

Cohen: Weil wir heute sehr viel mehr darüber wissen, wie wir unsere Erfahrung interpretieren können.

Wilber: Genau. Die Welt der Formen hat sich geändert und die Welt der Moderne und der Postmoderne hat entscheidende Durchbrüche für unser Verständnis der Welt der Formen gebracht. Die Herausforderung für junge Menschen besteht heute darin, eine post-metaphysische Spiritualität zu schaffen, die sowohl den Mythos des Gegebenen, als auch die Anforderungen der Moderne und der Postmoderne versteht.

Cohen: Das ist sehr aufregend – und das ist wirklich eine Herausforderung. Ich meine, es ist eine Sache, die Vorstellung des Mythos des Gegebenen kognitiv zu begreifen, um allerdings in der Lage zu sein, sich mit den tief greifenden Schlussfolgerungen auseinander zu setzen – emotional, psychologisch und spirituell -, benötigt man ein gehöriges Maß an authentischer Freiheit und erleuchteter Bewusstheit. Man darf sich dabei einfach nicht zu sehr an irgendeine grundlegende Vorstellung über das Wesen oder die Struktur der Wirklichkeit klammern.

Deine Gedanken zu einer post-metaphysischen Spiritualität haben einen gewaltigen Eindruck bei mir hinterlassen, vor allem im Hinblick darauf, wie ich mich und meine Arbeit als Lehrer der Erleuchtung am Beginn des 21. Jahrhunderts wahrnehme. Vor allem der Gedanke, dass die höheren Stufen oder Ebenen nicht als etwas Vorgegebenes existieren, ist immer wieder unglaublich anziehend für mich; das heißt, sie sind nicht "gegeben", sondern werden durch mutige Individuen buchstäblich erschaffen, Menschen, welche sich auf neues, noch nicht vermessenes Terrain begeben und somit "kósmische Spuren" schaffen, denen andere folgen können, was dann eventuell zu neuen Strukturen oder Stufen führt.

Die Tatsache, dass die Zukunft an sich auf den subtilsten metaphysischen Ebenen buchstäblich noch nicht existiert, fordert unsere grundlegendsten spirituell/religiösen Vorstellungen auf jede erdenkliche Weise heraus; doch wenn wir dafür bereit sind, kann dies zu einer Quelle gewaltiger Inspiration und Hoffnung werden.

Wilber: Absolut. Auch für mich ist der Weg in diese post-metaphysische Welt der Spiritualität das große, große aufregende Abenteuer, welches vor uns liegt.

Cohen: Am aufregendsten dabei ist möglicherweise für das postmoderne Selbst die Entdeckung, dass wir tatsächlich buchstäblich die Zukunft erschaffen, was in den Begriffen einer post-metaphysischen Weltsicht bedeutet, dass wir nicht vom kreativen Prinzip oder dem göttlichen Impuls an sich getrennt sind – Gott entwickelt sich, indem wir uns entwickeln.

Wilber: Ich glaube, das stimmt.

Cohen: Ich habe dem Schüler des dänischen Swamis gesagt, dass Gott nicht fix und fertig auf einer Wolke sitzt und darauf wartet, dass wir IHN (oder SIE) möglicherweise eines Tages einholen!

Wilber: [lacht]

Cohen: Und genau dieser Augenblick jetzt, ist, sofern man sich mit seinem ganzen Wesen hineinbegibt und nach der Zukunft greift, potenziell die Grenze des Möglichen – mit nichts weiter vor sich als vielleicht einer innewohnenden Tendenz, sich in eine bestimmte Richtung zu neigen.

Wilber: Von Albert Einstein wird gesagt, dass er folgendes Gedankenexperiment durchführte, als er über die Relativität nachdachte. Er stellte sich folgende Frage: Wenn man buchstäblich am Ende eines Lichtstrahles sitzend einen Spiegel vor sich hinhält, könnte man sich dann selber sehen? Die Antwort ist nein, denn wenn nichts sich schneller bewegt als das Licht, dann kann das Licht nicht zum Spiegel gelangen und das eigene Abbild widerspiegeln, daher würde man nichts sehen. Das gibt ein weiteres gutes Bild ab für die Grenzlinie der Evolution. Es gibt nichts in der Zukunft, das man sehen kann. Wir erschaffen sie, indem wir dort hineingehen. Und es kann einem einen ganz schönen Schrecken einjagen, wenn man in einen Spiegel schaut und nichts sieht -

Cohen: – und es kann absolut spannend sein.